Wojciech Dudkiewicz: Z jednej strony z badań wynika, że Polacy są za uzależnieniem przyjęcia Ukrainy do NATO od zgody na ekshumacje osób pomordowanych w czasie tzw. rzezi wołyńskiej, z drugiej – że Ukraińcy są bardziej skłonni do pogodzenia się z przeszłością i uznania zbrodni UPA na Wołyniu. Jak to oceniać?

Stanisław Srokowski: Nie znam tych badań. Ale zacznę od określenia pojęć. Otóż zbrodnia, której dokonali Ukraińcy na Polakach w latach 1939-47, nosi nazwę ludobójstwa. I dopiero w tym kontekście możemy mówić o tym, czy Polacy są za uzależnieniem przyjęcia Ukrainy do NATO od zgody na ekshumację, czy nie. Dla mnie sprawa jest oczywista. Dopóki Ukraina nie przyzna się do ludobójstwa i nie zgodzi się na pełną ekshumację polskich ofiar na całych byłych polskich ziemiach południowo-wschodnich kresowych, dopóty nie może być mowy o przyjęciu Ukrainy do NATO. To nie tylko moje stanowisko. To też stanowisko dużej części polskiej opinii publicznej, głównie Kresowian i ich potomków, których mamy w kraju ok. 6 mln. Niedopuszczalny jest bowiem fakt, by w trakcie trwającej obecnie wojny na Ukrainie odbywały się ekshumacje żołnierzy Wehrmachtu i żołnierzy sowieckich, a nie było zgody na ekshumacje wymordowanych okrutnie Polaków.

Tak ciągle aktualna i ważna jest ta sprawa?

Tak. I egzystencjalnie, i politycznie, i moralnie. Nie można mieć dobrych relacji z państwem, które kryje zbrodnie. Jeżeli je ukrywa, to znaczy, że chce tuszować coś więcej niż zbrodnie, także własny strach i wiele innych spraw, które trzeba ujawnić, przyznać się do nich, oczyścić się moralnie i historycznie. My, Kresowianie, a myślę, że szerzej: my, Polacy, żądamy tego od Ukrainy. Za tym muszą być kolejne kroki: głoszenie prawdy o tym, co tam się wydarzyło; wiedza oraz informacja o wydarzeniach i o tym, jakie były tego przyczyny, kto był zbrodniarzem, a kto ofiarą itp.

Wiedza Polaków o tych wydarzeniach chyba się poszerza?

Po powstaniu filmu Wojciecha Smarzowskiego Wołyń, według scenariusza opartego na moich opowiadaniach, mamy wiedzę dużo większą niż wcześniej. Jeszcze nie tak dawno tylko 15% naszych rodaków coś wiedziało o ukraińskich mordach, dzisiaj już znacznie więcej osób wie. Kilka milionów Polaków obejrzało film i ta wiedza, głównie dzięki Kresowianom, nieustannie się poszerza. Już większość społeczeństwa wie, że ukraińskie ludobójstwo dokonane na Polakach pochłonęło, wedle mojej wiedzy, ok. 200 tys. ofiar. Zbrodniarze mordowali dzieci, starców, kobiety – i to w najstraszliwszy sposób: wydłubywali im oczy, odcinali kobietom piersi, a innym ofiarom języki. Palili też żywcem w stodołach, np. w Hucie Pieniackiej, albo wrzucali ofiary do studni i topili. Te obrazy mam nieustannie przed oczami. Ci ludzie nie zostali nawet we właściwy sposób pochowani. Leżą w dołach śmierci. Dla nas, Kresowian, to jest szczególnie bolesne. Minęło ponad 80 lat, 35 lat od odzyskania suwerenności, a polskie państwo nie zadbało o swoich obywateli, nie zatroszczyło się o ich godny pochówek. Nie zapominajmy, że Kresy II RP stanowiły połowę terytorium Polski. Jak można zapominać o połowie narodu, który wycierpiał tak przerażające męki?

Niedawne, pierwsze po dłuższej przerwie, ekshumacje w Puźnikach na Ukrainie to krok w dobrą stronę?

Prace w Puźnikach, gdzie natrafiono na ponad czterdzieści zwłok, głównie kobiet i dzieci, pokazują, kto tam ginął i jaka to była bezsensowna śmierć. To jest w ostatnich latach jedyny przypadek ekshumacji. Nie obserwujemy natomiast dłuższego procesu. Dwa państwa winny już dawno ustalić przebieg prac ekshumacyjnych w poszczególnych regionach, ze wskazaniem dokładnych miejsc i w wyznaczonym czasie, z określonymi ekipami i w jakimś porządku. Tego wszystkiego nie ma. To niby jakaś pierwsza jaskółka zapowiadająca coś dobrego, ale jeszcze nie wiemy, co dalej z tym wszystkim będzie. Tym bardziej że już wcześniej wielokrotnie wydawało się, iż widzimy te pierwsze jaskółki – a potem nic, znowu nic. Nie chcemy, by ta niemoc i zła wola trwały w nieskończoność.

W latach 90. XX wieku i w pierwszych kilkunastu latach wieku XXI dokonano ekshumacji m.in. w Ostrówkach, Woli Ostrowieckiej, Pawliwce i Radowicach. Nie wiem dokładnie, ilu osób szczątki odnaleziono, ale była to niewielka część ofiar.

W 1992 r. w Woli Ostrowieckiej, jak czytałem w relacjach, odkryto szczątki 243 osób, w tym dzieci. Prace ekshumacyjne to problem dużo głębszy i szerszy niż samo odkopanie zwłok. Chodzi o pochowanie ofiar z szacunkiem i czcią, przygotowanie ceremonii, odprawienie Mszy św. – ale to nie wszystko. Trzeba na grobie-mogile, na krzyżu czy na pomniku umieścić odpowiednie inskrypcje z informacją, kto tam został zamordowany, kiedy zbrodnia została dokonana i kto jej dokonał. Tego wymaga prawda! Tego wymaga strona moralna życia. Ale jawi się inny problem – problem lokalizacji miejsc zbrodni i dotarcia do dołów śmierci, gdzie zakopane zostały ciała pomordowanych Polaków. Minęło ponad 80 lat, te miejsca porosły trawą, krzakami, a często już i lasami. W Hucie Pieniackiej, gdzie 28 lutego 1944 r. został dokonany jeden z najokrutniejszych mordów, Ukraińcy z UPA i oddziały Dywizji SS-Galizien spalili i zabili ponad tysiąc osób. Tej wsi już nie ma, cała została zniszczona, mordercy żywcem spalili ludzi, ale trzy wielkie doły, do których ich ciała i szczątki wrzucili, da się jeszcze mniej więcej zlokalizować. Są jednak takie miejsca, gdzie spoczywa jedna osoba, kilka czy kilkanaście osób, i do nich niesłychanie trudno będzie dzisiaj dotrzeć. To skutek wieloletnich zaniedbań, za które odpowiadają polskie i ukraińskie władze – nie zadbały one bowiem w porę, by po zamordowanych pozostał jakiś ślad. Na szczęście pozostali jeszcze tu i ówdzie świadkowie, istnieją też relacje, zapisy i dokumenty, gdzie to wszystko się działo, i da się, przynajmniej po części, te miejsca zlokalizować.

Był czas, kiedy wydawało się, że ekshumacje ruszyły. Ale w 2017 r., po zdemontowaniu nielegalnego pomnika UPA w Hruszowicach k. Przemyśla, władze Ukrainy zakazały poszukiwań i ekshumacji szczątków polskich na terenie swego kraju. Wygląda to na pretekst.

Zgadzając się na ekshumacje, władze Ukrainy musiałyby ujawnić, co tak naprawdę zdarzyło się na Wołyniu i w kilku innych województwach południowo-wschodnich Kresów. Zostałby odkryty mechanizm ukazujący sposoby i metody dokonywanych zbrodni. Wiedzielibyśmy, kto, gdzie, kiedy i jak dokonywał tych mordów. Wiedzielibyśmy, jakich używano narzędzi zbrodni, w jakich okolicznościach i kiedy. Potwierdziłyby się fakty, że mordercy najczęściej używali siekier, wideł, noży, kos, pił i młotków. Trzeba byłoby przyznać się do tego, że narzędzia zbrodni często były święcone w cerkwiach. Ekshumacje to odsłonięcie porażającej i niewygodnej prawdy. Ukraina najbardziej boi się inskrypcji wskazujących, kto dokonał tych zbrodni.

I możliwych roszczeń?

Tak, roszczeń też, ale w mniejszym stopniu, choć Polska, jako państwo, ma prawo i obowiązek zadbać także o roszczenia, bo straciła też ogromny majątek. Na razie jednak tego nie robi. A Ukraina wciąż ucieka przed odpowiedzialnością. Dlatego ekshumacje ciągną się dziesięcioleciami. Ukraina co jakiś czas pozwala na pojedyncze prace, jak w Ostrówku czy teraz w Puźnikach, są to jednak tylko zrywy polityczne, które mają pokazać: jesteśmy gotowi do dalszego działania. Ale nie są. Skoro były Puźniki, nic nie stoi na przeszkodzie, żeby od razu za Puźnikami poszły Lwów, Stanisławów, Wołyń, Lublin itd. Dlaczego tego się nie robi? Trzeba by przede wszystkim uczciwie, rzetelnie, zgodnie z prawdą opowiedzieć, co się naprawdę stało, trzeba by takie treści zamieszczać w podręcznikach szkolnych, w mediach, trzeba by to ogłosić światu – ale tego Ukraina się boi. Nie chcąc przyznać się do zbrodni, jakiej dokonała, nieustannie robi uniki i gra na zwłokę.

Jest Pan jednym ze świadków ukraińskich zbrodni. Pańskie zainteresowanie rzezią wołyńską nie jest przypadkowe: sam Pan otarł się wtedy o śmierć...

Widziałem te zbrodnie na własne oczy. Zginęła moja ciotka Elza, mój kuzyn został spalony żywcem, a dziadka Ignacego Ukraińcy zarąbali siekierami. Zginęło kilkanaście osób z bliższej i dalszej rodziny. W mojej rodzinnej wsi Hnilcze w dawnym województwie tarnopolskim banda ukraińska wydłubała oczy, ucięła język i genitalia 18-letniemu chłopakowi. Widziałem jego zwłoki, które przywieziono na plebanię, bo był krewnym księdza. W sąsiedniej wsi – Panowice, zniszczonej 2 dni przed zaatakowaniem mojej wioski, widziałem ludzką tragedię na własne oczy: pomordowanych ludzi, pogorzeliska, zrujnowane, spalone domy.

Czy możliwe jest przebaczenie sprawcom? Czy Pan przebaczył?

Nie wiem, czy mam prawo przebaczyć w imieniu pomordowanych. Nie mam takiego przekonania. Chcę to wszystko zrozumieć. Ale żeby rozumieć, muszę wiedzieć, jak państwo ukraińskie, jak Ukraińcy na tę zbrodnie patrzą. Dopóki tego nie zrozumiem, trudno mówić o przebaczeniu. Większą część życia poświęciłem na rozszyfrowywanie, odgadywanie, opisywanie strasznych dramatów, które przeżyli Kresowianie. Ta rana jest wielka, a wyrwa w pamięci jest jeszcze większa.

Polacy wiedzą chyba mniej o przyczynach tej zbrodni niż o jej przebiegu...

Także dlatego napisałem książkę na ten temat. Nosi ona tytuł Świadek zagłady Kresów. Dziesięć przyczyn ukraińskiego ludobójstwa. Pierwsza z przyczyn miała charakter ideologiczny. Nacjonaliści ukraińscy wymarzyli sobie nazistowski model państwa. Wzorowali się na Hitlerze i tak jak on zakładali wymordowanie przeciwników. Dla Ukraińców, dla Ukraińskiej Powstańczej Armii i Organizacji Ukraińskich Nacjonalistów takimi przeciwnikami byli głównie Polacy. Mordując Polaków, tak jak Hitler Żydów, chcieli ustanowić „samostijną” Ukrainę. Druga przyczyna ma charakter historyczny. Odwoływali się do powstań, w tym do powstania Chmielnickiego przeciwko Polakom. Trzecia – o charakterze kulturowym – odwoływała się do aktów twórczych, do dokumentów kulturowych, np. do twórczości ich wielkiego poety Tarasa Szewczenki, który np. w poemacie Hajdamacy podburzał do mordowania Polaków. Czwarta przyczyna to przyczyna religijna, polegająca na wsparciu ludobójstwa przez duchownych prawosławnych i greckokatolickich, pełniących funkcje kapelanów w UPA, a niekiedy nawet dowodzących grupami napastników. Piąta przyczyna ma charakter materialny. Mordowali, bo chcieli zagrabić majątek Polaków.

Wiele z tych przyczyn jest nieznanych. Wokół rzezi wołyńskiej narosło chyba wiele mitów...

Choćby ten, że zbrodni dokonywano tylko na Wołyniu, gdzie zostało zamordowanych 60 tys. Polaków. Tych zbrodni, które umownie nazywa się „zbrodnią wołyńską”, było więcej. Ludobójstwo w latach 1939-47 miało miejsce w Małopolsce Wschodniej, w województwach: tarnopolskim, wołyńskim, stanisławowskim i lwowskim, oraz na obrzeżach województw lubelskiego, krakowskiego i poleskiego. W sumie zbrodnia objęła siedem województw, czyli ogromne terytorium II RP. Należy zwrócić uwagę na czas zbrodni. Wołyń to dopiero 1943 r., ale pierwsze zbrodnie na masową skalę zostały popełnione w dniu sowieckiej napaści na Polskę – 17 września 1939 r.! Właśnie wtedy doszło do mordów w trzech powiatach w województwie tarnopolskim. Pierwszą wymordowaną wioską był Sławentyn w powiecie Podhajce, niedaleko mojej rodzinnej wsi – Hnilcze. Zamordowano wówczas ponad osiemdziesiąt osób. A takich wiosek jak Sławentyn czy potem Szumlany było sporo, ok. 50-60. Według badań historyków, w 1939 r. w tamtym rejonie zginęło 8-10 tys. Polaków. Musimy pamiętać, że mordowani byli również polscy żołnierze, którzy wracali z wojny. Trzeba rzetelnie uwzględniać czas tej zbrodni – od 1939 do 1947 r.

Może teraz, gdy trwa wojna, nie jest najlepszy czas na skłanianie Ukrainy do stanięcia w prawdzie i wydania zgody na ekshumacje?

A kiedy byłby dobry czas? Minęło – jak już powiedziałem – ponad 80 lat i Ukraina za wszelką cenę broni się rękami i nogami przed przyznaniem się do tej wielkiej zbrodni, przed powiedzeniem: to my dokonaliśmy tej zbrodni, to było wielkie ludobójstwo, przepraszamy. Państwo ukraińskie nie dokonało przeprosin. Zrobili to tylko pojedynczy politycy. Za to państwo ukraińskie powsadzało na cokoły zbrodniarzy wojennych, morderców i krwiopijców, takich jak Bandera, Szuchewycz czy Kłaczkiwski. Stali się oni, o zgrozo, bohaterami narodowymi. I uczy się o nich w szkołach.

Były szef ukraińskiego IPN Wołodymyr Wiatrowycz stwierdził, że było to chłopskie powstanie, któremu pomogła UPA, potem włączyła się w to AK i mieliśmy wojnę polsko-ukraińską.

Na tym polega cała obłuda takich polityków jak Wiatrowycz, którzy próbują przerzucić odpowiedzialność na Polaków, twierdząc: my mordowaliśmy, ale wy też. To stara ukraińska śpiewka. Mamy mnóstwo dokumentów, świadectw, powstało bardzo wiele książek, filmów dokumentalnych, które mówią, gdzie, kiedy, kto i w jakich okolicznościach dokonywał tych zbrodni. Ukraińcy się przed tym bronią. Ukrywają prawdę.

Stanisław Srokowski z pochodzenia Kresowiak, dziecko ocalone z rzezi wołyńskiej, nauczyciel szkolny i akademicki, działacz niepodległościowy w okresie PRL oraz członek Solidarności i Solidarności Walczącej. Poeta, pisarz, dramaturg, krytyk literacki i tłumacz.