KS. INF. IRENEUSZ SKUBIŚ: - Czym wytłumaczyć paradoks, że z jednej strony środowiska liberalne chcą zamknąć Kościołowi usta, a z drugiej widać ich wyraźne zainteresowanie nauczaniem Kościoła?

BP JÓZEF KUPNY: - Sądzę, że środowiska liberalne mają świadomość tego, iż Kościół jest realną siłą społeczną i dlatego trzeba się wsłuchiwać w jego głos. Mechanizm taki obserwujemy nawet u ludzi nie do końca życzliwych Kościołowi. Kościół ma na społeczeństwo duży wpływ i każdy jest zainteresowany tym, co ma on do powiedzenia. Szczególnie zaś, gdy chodzi o problematykę życia społecznego, gospodarczego, politycznego. Kościół ma olbrzymią wiedzę na te tematy, która każe sięgać do całej tradycji Starego Testamentu. Już w starożytności możemy zaobserwować różne rozwiązania społeczne, które miały na celu bronić równości między ludźmi.

- Czy można mniemać, że środowiska te poszukują jakiegoś dobra?

- Oczywiście, że tak. Przecież liberalizm narodził się z korzeni katolickich. Nie wyrósł z zupełnie innej tradycji kulturowej. Kiedy mówimy o liberalizmie, najczęściej odnosimy go do sfery moralności. Nie zawsze potrafimy tu znaleźć jakąś wspólną płaszczyznę, bo nie możemy godzić się na liberalizowanie norm moralnych. Ale jeśli chodzi o obszar życia gospodarczego czy politycznego, wiele wartości jest tam wspólnych. Być może również stąd zainteresowanie głosem Kościoła.

- Jest takie pojęcie w prawie kanonicznym: „aequitas canonica” - słuszność kanoniczna. Mieści się w nim głębokie wewnętrzne poczucie prawości i sprawiedliwości. Ta słuszność wewnętrzna jest często ważniejsza niż głosowanie demokratyczne, bo jest ona trzonem moralności...

- Myślę, że wciąż brakuje takiego myślenia. Nie mówimy za dużo na ten temat, ale to jest rzeczywiście ważna kategoria i dziękuję, że Ksiądz Infułat tę myśl przedstawia. Pewnie należałoby do tego powrócić i więcej na ten temat mówić.

- W najnowszym liście społecznym Episkopatu Polski dominuje argumentacja teologiczna. Czy, zdaniem Księdza Biskupa, ona wystarczy, by przekonać np. osoby niewierzące?

- List jest adresowany przede wszystkim do osób wierzących, chcemy pomóc im odnaleźć się w rzeczywistości, wskazać drogę, powiedzieć, co jest dobre, a co złe. Ale też jesteśmy zainteresowani dialogiem z ludźmi dobrej woli i apelujemy do nich, do tych, którzy są otwarci i poszukują prawdy. Cieszylibyśmy się bardzo, gdyby i dla nich ten list był jakąś inspiracją. Towarzyszy nam przekonanie, że obecny kryzys bierze się z fałszywej wizji człowieka, którego nie zrozumie się bez Chrystusa, bez Objawienia. Sam Bóg objawia nam prawdę o nas samych.

- Czy to zamyślenie teologiczne nie wpisuje się w jakieś zamyślenie ogólnoludzkie, humanistyczne, które jest bardzo zbieżne z teologią?

- Jestem przekonany, że tak. Przykładowo, kiedy mówimy o godności człowieka, nie wynika to tylko z przesłanek teologicznych, ale człowiek jest w stanie rozumowo to sobie uświadomić.

- List wspomina o bardzo ważnym dla nas problemie czytelnictwa prasy katolickiej i plasuje je wśród zagadnień moralnych. Czy zatem mamy czynić sobie rachunek sumienia z niesięgania po gazety i książki religijne?

- Tak, trzeba sobie taki rachunek sumienia czynić. Sprawa pogłębiania naszej wiary czy wiedzy religijnej jest niesłychanie ważna dla nas samych. Mieści się w pierwszym przykazaniu Dekalogu. Jesteśmy zobowiązani do troski o swoją wiarę i o pogłębianie wiedzy religijnej, czyli do czytania Pisma Świętego, książek religijnych i prasy katolickiej. Gdy to zaniedbujemy, narażamy się na utratę wiary. Pozostajemy na etapie przygotowania do I Komunii św. Rodzi się tu swoisty paradoks: przez całe życie kształcimy się, zyskujemy coraz większą wiedzę i zdobywamy stopnie naukowe, a w zakresie wiedzy religijnej jesteśmy na poziomie szkoły podstawowej. Łatwo wówczas ulegać opiniom, które negują naukę Kościoła. Nie potrafimy wtedy go obronić, nie dajemy właściwego świadectwa.

- Chciałbym nawiązać jeszcze do czasów, gdy 50 lat temu drukowałem obrazek prymicyjny. Było na nim zaledwie kilkanaście słów, ale musiałem mieć stempelek cenzury, żeby wydrukować 1000 obrazków. Komuniści bardzo pilnowali każdego wydrukowanego zdania, byliśmy bardzo ograniczani. Dzisiaj Kościół ma możliwości wydawnicze, ma katolicką prasę, katolickie rozgłośnie radiowe, katolickich dziennikarzy. Mamy tyle możliwości, ale nie mamy katolickiej opinii publicznej, w naszych parafiach ludzie myślą kategoriami „Gazety Wyborczej”...

- Należałoby się z tym częściowo zgodzić. Oczywiście, istnieje katolicka opinia publiczna, ale w życiu społecznym jest zbyt słabo słyszalna. Trzeba też powiedzieć, że media, które posiadamy, czasopisma katolickie, one docierają do wiernych. Jest grupa ludzi, którzy regularnie sięgają po prasę katolicką, słuchają katolickiego radia i trudno tego nie zauważyć. Patrząc natomiast w szerszej skali, katolicka opinia publiczna jest wciąż jeszcze nie dość silna. Chyba jednak coś zaprzepaściliśmy. Trudno też zrozumieć, dlaczego tak się stało.

- Ksiądz Biskup jest biskupem w Katowicach i ma zapewne nieco inne doświadczenia, bo Śląsk jednak czyta „Gościa Niedzielnego”. My z przykrością zauważamy, że choć mamy 19 umów z diecezjami, dla których wydajemy dodatek diecezjalny, nasz nakład sięga od 150 do 170 tys. egz. Cóż to jest jednak na pół Polski? Wydaje się, że nie można stworzyć chrześcijańskiej wizji życia społecznego, bo po prostu za mało czytamy. Czy nie powinno się zatem utworzyć mocnego duszpasterstwa opartego na katolickiej nauce społecznej?

- Jestem, oczywiście, jak najbardziej za. Ja także obserwuję, że czas zainteresowania katolicką nauką społeczną i zapotrzebowania na nią należy już do przeszłości. Pamiętam te wielkie nadzieje, jakie wiązano z tą nauką Kościoła, kiedy byliśmy u początku procesu transformacji gospodarczej. Mieliśmy tyle różnych propozycji - mówię o osobach, które wykładały katolicką naukę społeczną na Uniwersytecie w Lublinie. Czuło się olbrzymie zainteresowanie. Potem to wszystko zaczęło wygasać i Kościół też jakby przestał solidnie kształcić księży w tej dziedzinie, bo zagadnienia KNS pojawiają się teraz przy okazji zagadnień teologii moralnej. W związku z tym powinno się na nowo zainteresować ludzi tym, co Kościół ma do powiedzenia w sprawach społecznych.

- A może należałoby zwrócić uwagę księży na wagę czytelnictwa prasy w parafiach. Znów przypuszczono atak na katechezę - władze zaproponowały przerzucenie finansowania religii w szkołach na samorządy. Gdyby ludzie mieli na ten temat więcej informacji pochodzących z mediów katolickich, tworzylibyśmy mocną opinię publiczną i bardziej by się z nami liczono...

- I ja tak sądzę. Zresztą wskazówką może być fakt, że tylko wtedy, gdy występowaliśmy razem, kiedy pisaliśmy listy, razem przeciwko czemuś protestowaliśmy, to odnosiło jakiś skutek. Chcę przypomnieć chociażby o akcji Waszego tygodnika w sprawie obrony krzyża. Dzięki temu ludzie przestali wreszcie milczeć, ale wymagało to nowego impulsu i większego wysiłku ze strony księży. Do tego trzeba włączyć zwłaszcza ludzi młodych.

- Dokument Episkopatu odnosi się do polityki, gospodarki i kultury. Skąd taki podział?

- Początkowym zamysłem tego listu było ustosunkowanie się do wszystkich obszarów, gdzie naprawdę bardzo wyraźnie widać kryzys etyki, kryzys moralności. Kiedy zastanawialiśmy się nad tym, wyraźnie widzieliśmy w życiu politycznym to wszystko, co towarzyszyło wyborom: nieposkromioną agresję, język brutalizacji itd. Dotyczyło to również sfery gospodarki. Zmienił się system gospodarczy, ale wraz ze zmianą zaczęły się pojawiać problemy na styku pracownik - pracodawca. Często pracodawcy skarżą się, że trudno znaleźć uczciwego pracownika. Słyszymy też jednak, że gwałcone są prawa pracowników, że tracą swe prawa związki zawodowe, które je sobie wywalczyły. Trzeba to na nowo poukładać i wskazać na fundamenty. Pokazać, że nieposzanowanie zasad moralnych, nieliczenie się z etyką także prowadzi do kryzysu gospodarczego i kryzysu w stosunkach międzyludzkich.
Nie można też nie zauważyć obszaru kultury. Nieporozumieniem jest obrażanie uczuć religijnych w imię prawa wolności tworzenia artystycznego. Istnieją granice, które w ostatnim czasie zostały wyraźnie przekroczone. Jako ludzie wierzący domagamy się, żeby nas nie wykluczano. Proponuje nam się wybór między różnymi kanałami, które w zasadzie serwują to samo, czyli rozrywkę, sensację, a przecież ludzie oczekują także czegoś więcej. Oczekują transmisji uroczystości kościelnych, Mszy św. - szczególnie liczna grupa ludzi starszych, chorych. Trzeba to było powiedzieć pełnym głosem, trzeba to było wyartykułować.

- Mówi się o demokracji, ale nie ma jej dla katolików... Księże Biskupie, czym Rada ds. Społecznych Episkopatu Polski zajmie się w swym następnym liście?

- Problemów jest wiele. Ponieważ ten dokument dotyczy sfer życia politycznego, gospodarczego i kultury - wiele innych kwestii pomija. Myślę, że powinno się zająć jeszcze takim zagadnieniem, jak problem wykluczenia i ubóstwa. Jesteśmy członkiem Unii Europejskiej, ale widzimy także różne jej braki, np. brak solidarności. Nie wiadomo, jak mamy się zachować w obliczu kryzysu, który dotyka Europę i grozi jej rozpadem albo przynajmniej podziałem na „Europę dwóch prędkości”. Należałoby się tym zająć. Myślę, że Rada Episkopatu przygotuje odpowiedni dokument. Trzeba pamiętać, że dynamika życia społecznego jest dziś olbrzymia i wokół nas rodzi się codziennie wiele problemów. Zgłaszają się do mnie profesorowie, którzy sygnalizują problemy ze swojej dziedziny, którymi należałoby się zająć, staje przed nami problem bezpieczeństwa energetycznego kraju czy problem szkolnictwa. Trzeba tu także korzystać z szerszej konsultacji z ekspertami w wielu dziedzinach, żeby dobrze zdiagnozować sytuację, choć my, oczywiście, będziemy zajmować się zawsze bardziej oceną etyczną. Przede wszystkim jednak chcemy, żeby w przestrzeni życia społecznego panował ład. Kościół jest od tego, żeby dokonywać oceny rzeczywistości ziemskiej w świetle Ewangelii. To chcemy czynić, tym bardziej że świeccy dopominają się o to, aby Episkopat wypowiadał się w sposób jasny i zdecydowany.