WIESŁAWA LEWANDOWSKA: - Z przykrością i niejakim zdziwieniem dowiadujemy się, że sytuacja w należącej jeszcze do strefy euro, bankrutującej Grecji wywołuje spadek wartości polskiej złotówki. Czy nie powinno być odwrotnie, skoro osłabia się euro, a polska gospodarka ponoć ma się całkiem nieźle?

DR ZBIGNIEW KUŹMIUK: - To rzeczywiście bardzo zastanawiające. Bo skoro sytuacja Grecji, kraju, który już zbankrutował, ciągnie walutę euro w dół, to - w sytuacji gdy rządzący w Polsce twierdzą, że mamy mocne fundamenty i wzrost gospodarczy - nasz pieniądz w stosunku do euro powinien się umacniać, a nie osłabiać. Tak jest np. w sąsiednich Czechach, gdzie korona nie dewaluuje się, lecz umacnia. U nas jednak ta słabość złotego powtarza się jakimś dziwnym zbiegiem okoliczności przy okazji każdego kolejnego zawirowania w Grecji.

- Jak można to wytłumaczyć?

- Chyba tylko tak, że jest tu drugie dno... Jak sądzę, chodzi tu o poziom naszego zadłużenia, które wcale nie utrzymuje się w granicach wymaganej normy, mimo oświadczeń i deklaracji ministra Rostowskiego, że nie przekracza on 55 proc. PKB (dawno już przekroczony został unijny próg ostrożnościowy 55 proc., liczony metodą unijną). Wydaje się, że rynki finansowe negatywnie oceniają globalną wielkość polskiego długu publicznego, cały czas rosnącego, wynoszącego dziś ponad 850 mld zł, co w porównaniu z potencjałem polskiej gospodarki, w szczególności z jej możliwościami eksportowymi, rodzi u pożyczających obawy, czy ten dług będzie mógł być sprawnie spłacany. A wyrazem tego jest właśnie osłabianie złotego, wzrost rentowności polskich obligacji. Rynek powątpiewa w zdolność Polski do obsługi ogromnego długu!

- Minister finansów zapewnia, że nie ma co do tego obaw...

- Oczywiście, rządzący zaprzeczają gorąco, twierdząc, że potrzeby pożyczkowe na ten rok w większości już są zabezpieczone; mamy linię kredytową w MFW, a więc nie będzie żadnych niespodzianek...

- A, Pana zdaniem, mogą być?

- Nie można wykluczyć, że za rok czy dwa ogłosimy, iż nie jesteśmy w stanie obsługiwać swojego długu.

- Na jakich przesłankach opiera Pan to podejrzenie?

- Na nerwowości działania naszego rządu. Wystarczy przeanalizować choćby gorączkowy sposób procedowania nad podwyższeniem wieku emerytalnego. To jest fundamentalna zmiana dotycząca blisko 16 mln ludzi i w cywilizowanym kraju, należącym do UE, powinna się odbyć na ten temat bardzo poważna debata. Niemcy debatowali nad podobną ustawą blisko 2 lata.

- Dlaczego u nas nie można było przeprowadzić tak głęboko analitycznej debaty?

- No właśnie! Tę naszą ustawę koalicja rządząca „przepchnęła” w tak błyskawicznym tempie, że aż rodzi się podejrzenie, iż chodzi tu o jakieś inne cele, niż się publicznie mówi...

- Jakie to cele, jeśli nie troska o przyszłych emerytów?

- Wydłużenie wieku emerytalnego to więcej składek emerytalnych od obecnie pracujących oraz krótszy czas pobierania emerytury, a więc będzie więcej pieniędzy na obsługę długu.

- Jednak widoczne korzyści płynące stąd nie przyjdą zbyt szybko, podwyższanie wieku emerytalnego ma się odbywać powoli, stopniowo.

- To prawda, jednak ten mechanizm zacznie działać już 1 stycznia 2013 r. - nie za 20 lat. Ale wydaje się, że najważniejszy jest tu sygnał dany rynkom finansowym, że w całkiem niedalekiej przyszłości będziemy bardziej wiarygodni finansowo. Pośpiech w przepychaniu tej ustawy, niezwracanie uwagi na 2 mln podpisów ani na protesty, świadczą o tym, że taki właśnie glejt dla rynków finansowych był ministrowi Rostowskiemu potrzebny jak powietrze.

- Jednak niewystarczający, by kapitał zagraniczny - jak pisze Pan na swym blogu - nie „wiał z Polski drzwiami i oknami”?

- Oczywiście, że niewystarczający, choć bardzo ważny. W Polsce wiele procesów w finansach jest podtrzymywanych dzięki sporemu udziałowi kapitału spekulacyjnego. Stopy procentowe Europejskiego Banku Centralnego wynoszą dziś zaledwie ok. 1 proc., w polskim Banku Centralnym sięgają już blisko 6 proc. (stopa lombardowa), a zatem lokowanie pieniędzy w Polsce jest znacznie bardziej opłacalne niż na Zachodzie, w strefie euro. Jednak spore ryzyko, że polskie finanse może czekać zapaść, sprawia, iż każda, nawet niewielka dewaluacja złotówki powoduje odpływ kapitału spekulacyjnego...

- Dlaczego twierdzi Pan - wbrew dobremu samopoczuciu naszego rządu - że wiarygodność finansowa Polski jednak maleje?

- Dlatego, że przedstawiając tę naszą optymistyczną wizję, nie bierzemy pod uwagę ogromnego zadłużenia wszystkich podmiotów gospodarczych oraz gospodarstw domowych. Koncentrujemy się na zadłużeniu państwa, na długu publicznym, w skład którego wchodzi zadłużenie Skarbu Państwa, sektora ubezpieczeń społecznych i samorządów. A przecież niebagatelne jest zadłużenie polskich przedsiębiorstw wobec zagranicy oraz zadłużenie gospodarstw domowych (kilkaset tysięcy ma kredyty hipoteczne w obcych walutach). Suma naszych wszystkich zadłużeń wynosi 400 mld dolarów! To stanowi ok. 75 proc. polskiego PKB. Pamiętajmy o tym, że rynki patrzą nie tylko na dług publiczny, ale na całość polskiego zadłużenia w walutach zagranicznych. A każda dewaluacja złotówki powoduje wzrost długów przeliczanych na złotówki...

- A więc niewypłacalność, bankructwo?

- Tak. Jeżeli ten całościowy dług osiąga już tak duże rozmiary, to każda dewaluacja waluty narodowej gwałtownie go jeszcze powiększa. Wtedy rynki międzynarodowe natychmiast reagują, wycofując swój kapitał, co może doprowadzić do zapaści całą naszą gospodarkę. Sytuacja jest dziś bardzo poważna. Bo o ile dług publiczny mieści się jeszcze w ustalonych Konstytucją RP granicach w relacji do PKB, to naprawdę nie można lekceważyć zadłużenia przedsiębiorstw i gospodarstw domowych. Minister Rostowski nie może się dziś tłumaczyć, że nie odpowiada w żaden sposób za ich upadek, bo do zapaści może dojść błyskawicznie.

- W jakim momencie, co o tym może ostatecznie zadecydować?

- Znacząca dewaluacja złotego może doprowadzić do tego, że część przedsiębiorstw nie będzie w stanie obsługiwać swoich długów. Wystarczy, że euro przekroczy poziom 4, 5- 4,6 zł, a dolar będzie po 3, 7-3,8 zł, wtedy nastąpi potężne tąpnięcie w naszych finansach, a w konsekwencji dojdzie do zapaści w realnej gospodarce. Będziemy wtedy na widelcu rynków finansowych...

-... i zostaniemy zjedzeni przez tych silniejszych? Pan mówi wręcz, że już jesteśmy krajem kolonialnym, z którym można zrobić wszystko...

- Mówiąc tak, nawiązałem wprost do wypowiedzi wicepremiera węgierskiego rządu, który stwierdził, że Węgry są traktowane jako kraj kolonialny, a nie równoprawny członek UE. Niestety, myślę, że odnosi się to również do większości krajów Europy Środkowo-Wschodniej, w tym do Polski. Wiele podmiotów zagranicznych, wchodząc na rynek polski, zachowuje się dziś właśnie tak jak w koloniach.

- Może Pan podać przykład?

- Najlepszą ilustracją całego mechanizmu są Otwarte Fundusze Emerytalne. Z 14 firm OFE aż 11 to firmy zagraniczne. Polski parlament w 1998 r. uchwalił stosowne przepisy, na mocy których wysokość opłat pobieranych od wpłacanej składki, a także za zarządzanie nią wynosiła aż 10 proc.! Czy nie jest to jaskrawy przykład kolonializmu? ZUS był zobowiązany do przekazywania tych pieniędzy, a OFE nie ponosiły żadnych kosztów akwizycji, jeśli nie liczyć finansowania własnych reklam zachęcających do przystępowania do OFE. Przez 11 lat państwo przekazało im w ten sposób ok. 230 mld zł składki. Na obsłużenie tegoż - czyli na załatanie dziury w ZUS - trzeba było pożyczyć (licząc z odsetkami) 260 mld zł. A aktywa OFE na koniec 2011 r. wyniosły 225-230 mld zł.

- To znaczy, że polscy emeryci nic nie zyskali?

- Gorzej. To znaczy, że część pieniędzy została stracona - w 2008 r. zniknęło 30 mld zł, w 2011 r. - przepadło gdzieś ok. 12 mld... Na razie jest tak, że 95 proc. tych pieniędzy jest inwestowanych na polskiej giełdzie albo w polskie obligacje. Ale przecież mamy już rozstrzygnięcie Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości, który zobowiązuje Polskę do zlikwidowania tego limitu - wtedy inwestowanie za granicą może sięgać nawet 40 proc. Gdyby ten warunek obowiązywał już wcześniej, gdyby te pieniądze znalazły się na innych giełdach, to straty nie wynosiłyby tylko 30 mld zł, ale byłyby znacznie większe. Na takie rozwiązania naciskał i Bank Światowy, i Komisja Europejska, wiedząc doskonale, że nie są one dobre dla biednego kraju. O tym, że jesteśmy traktowani jako kraj kolonialny, świadczą także inne segmenty naszego rynku.

- Na przykład jakie?

- Weźmy choćby sklepy wielkopowierzchniowe. Podatki dochodowe płynące stamtąd mają wymiar symboliczny.

- Może naprawdę w Polsce nie zarabiają?

- Pani sobie żartuje, a może jeszcze ktoś w to uwierzy! W żadnym kraju na Zachodzie taki handel nie mógłby być tolerowany! Tam aparat skarbowy na takie numery nie dałby się nabrać. A u nas można robić wszystko, bo jesteśmy w tym przypadku krajem kolonialnym. Co z tego, że kolejny już minister finansów zapowiada, iż przyjrzy się tzw. cenom transferowym, jak nic w tej sprawie nie robi.

- Dlaczego?

- Dlatego, że wielki kapitał dyktuje swoje warunki.

- I dlatego koalicja rządząca odrzuciła kolejny projekt specjalnego opodatkowania dobrze w Polsce prosperujących banków, głównie zresztą zagranicznych?

- Tak, choć sektor ten naprawdę ma się czym podzielić. Banki te w latach kryzysowych wykazują wyraźny wzrost zysków - w ubiegłym roku było to 16 mld zł, już po uwzględnieniu podatku dochodowego - osiągają najwyższy w historii polskiej transformacji gospodarczej zysk netto. W 75 proc. są to banki zagraniczne. Rząd odrzuca propozycję dodatkowego podatku bankowego - który ściągnąłby ok. 6-7 mld zł rocznie - tłumacząc, że banki przerzucą natychmiast ten koszt na klientów.

- A nie zrobiłyby tego?

- Być może tak mogłoby się stać, ale dlaczego rząd nie troszczy się w ten sam sposób o obywateli, gdy podwyższając stawkę VAT, może doprowadzić do 5-procentowej inflacji i wydrenuje kieszenie najbiedniejszych? Państwo ma przecież instrument w postaci 25 proc. polskiej bankowości, to np. PKO BP może podyktować na rynku odpowiednią politykę stóp procentowych, kosztów od prowadzonych rachunków.

- A czy dziś nie powinniśmy się obawiać o przyszłość wszystkich banków w Polsce?

- Rzeczywiście, kryzys w strefie euro może się odbić na naszej bankowości, bo skoro z powodu greckiego bankructwa ucierpią bankowe spółki matki na Zachodzie, to może chcąc się ratować, będą sprzedawały tłuste polskie „córki”... Pytanie tylko, kto je będzie kupował. W Polsce takich pieniędzy nie mamy. Nasz system bankowy pewnie się nie zawali, ale ograniczenie możliwości kredytowych będzie poważnym ciosem w polską gospodarkę.

- Często mówi się nam, że musimy się godzić na taki stan rzeczy i na wszystkie stawiane nam warunki, bo przecież tak wiele zyskujemy, pozostając na garnuszku krajów bogatych...

- Węgry pokazały, że można się na to nie godzić. Oczywiście, spotkały się z ostracyzmem, mają kłopoty z porozumieniem się z Międzynarodowym Funduszem Walutowym co do kolejnej transzy pożyczki, bo takie dyspozycje płyną z Brukseli, z Banku Światowego. Ostracyzm ten wynika właśnie z tego, że podmioty zagraniczne - wielkopowierzchniowe sklepy, firmy telekomunikacyjne, banki - muszą przez 3 lata składać się na węgierski kryzys. Węgry wymusiły tę „składkę” w postaci dodatkowego opodatkowania. A nam się często mówi, że to niemożliwe z uwagi na prawo europejskie... Czy u nas nie można by zastosować tego czasowego rozwiązania, aby np. przez 3 lata sięgać jednak i do głębokich kieszeni? Polski rząd najwyraźniej nie ma na to ochoty...

- Właściwie dlaczego, skoro każdy grosz dla budżetu jest dziś na wagę złota?

- Może dlatego, że polski premier za wszelką cenę chce być przede wszystkim europejskim liderem reform? Nie przejmuje się więc, że zapłacą za to zwykli ludzie. Pan premier jest dobrze postrzegany w UE i być może nawet chciałby być w 2014 r. następcą szefa Komisji Europejskiej - przewodniczącego Barroso... Opinia czołowego reformatora, który nie uderza w wielkie zachodnie korporacje, może być wtedy bardzo przydatna.

* * *

Zbigniew Kuźmiuk - ekonomista, polityk, były marszałek województwa mazowieckiego, w latach 2004-2009 deputowany do Parlamentu Europejskiego, poseł na Sejm IV i VII kadencji