Program na kilkaset lat

MILENA KINDZIUK: - Obiecał Pan napisanie tej książki samemu Papieżowi?

PROF. GEORGE WEIGEL: - Tak, było to w grudniu 2004 r. Złożyłem wtedy wizytę w Watykanie. Rozmawialiśmy, a ja w pewnym momencie powiedziałem Janowi Pawłowi II, że chciałbym dokończyć zadanie, jakie zacząłem, pisząc jego biografię pt. „Świadek nadziei”. Ta książka jest więc wypełnieniem obietnicy, jaką dałem Papieżowi na krótko przed śmiercią. Ufam, że tamtą rozmowę dokończymy…

- Już po drugiej stronie…?

Pomóż w rozwoju naszego portalu

Wspieram

- Tak. Ufam, że spotkam się kiedyś z Papieżem. Sporo będziemy mieć do omówienia. Ale będziemy mieli na to dużo czasu!

- Jaki wpływ wywarł Papież na życie Pana Profesora?

- Myślę, że na to pytanie będę mógł odpowiedzieć dopiero za piętnaście, może dwadzieścia lat, czyli pod koniec mojego życia. Teraz te fakty są wciąż dla mnie żywe. Potrzebny jest dystans.

- Dzieli Pan w książce pontyfikat Papieża na dwie części: pierwsza to lata: 1978-91; druga - do roku 2005. Skąd taki podział?

Reklama

- To pewnego rodzaju konwencja, która może ułatwić zrozumienie całego pontyfikatu. Z tego podziału jasno widać, że centralnym punktem części pierwszej było wyzwanie rzucone przez Jana Pawła II komunizmowi i ateizmowi. Później natomiast cały ten wielki dramat zbliżał się do wielkiego przełomu, który swe apogeum osiągnął w okresie Wielkiego Jubileuszu Roku 2000.

- Dlaczego „dramat”?

- Bo całe życie Jana Pawła II jest wielką historią człowieka, a zarazem świadectwem tego, jak Bóg działa w historii poprzez tego człowieka. To zawsze obraz pewnego zmagania, jak w prawdziwym dramacie.

- A dlaczego Wielki Jubileusz jest dla Pana punktem zwrotnym tego pontyfikatu?

- O to trzeba by zapytać samego Papieża, on bowiem powiedział, że Wielki Jubileusz jest kluczem do jego pontyfikatu. Istotą Jubileuszu było sprowadzenie Kościoła do jego początku, co symbolicznie wyrażało się w pielgrzymce Papieża do Ziemi Świętej. Poprzez Jubileusz Kościół miał okazję ponownego odkrycia swoich korzeni i wyjścia ze swoim przesłaniem do świata, do jego nawrócenia. Dokonało się swego rodzaju przejście od Kościoła kontrreformacji do Kościoła nowej ewangelizacji.

- Pisze Pan w swej książce, że Papież przyczynił się do rewolucji ludzkich sumień. Czy ta rewolucja nadal trwa? Obraz współczesnego świata jawi się często tak, że nasze sumienia są spaczone, że mamy kryzys wartości.

Reklama

- Zawsze jest widoczny kryzys wartości, w każdych czasach. W tym fakcie nie ma nic nowego. Taka jest ludzka natura. Naprzeciw niej wychodzi z jednej strony świat, a z drugiej chrześcijaństwo. Różnica, którą oferuje chrześcijaństwo, jest taka, że w samym środku wszystkich problemów człowieka jest Chrystus. I że człowiek może stanąć po drugiej stronie Wielkanocy. My, chrześcijanie, jesteśmy tymi, którzy wiedzą, jak historia się zakończy. A ponieważ to wiemy, możemy żyć pośród wszelkich upadków i kryzysów, ufając, że Boży sposób prowadzenia ostatecznie zwycięży. Jan Paweł II wyraźnie uczył, że nikt z nas nie może pozostać na poziomie letniości. Wiara wielkanocna jest inspiracją, by przeżywać nasze życie w sposób szlachetny.

- Czy nie jest tak, że Papieża prawie nikt nie słucha?

- Każdy tu może mówić za siebie! Trzeba też zdawać sobie sprawę, że Jan Paweł II wytyczył program dla Kościoła na kilkaset lat. Zauważmy: minęło kilkaset lat, zanim Kościół w pełni przetrawił sobór trydencki. Podobnie teraz musi minąć 200, może 300 lat, by przetrawić Sobór Watykański II oraz nauczanie Jana Pawła II.

- A czy dostrzega Pan dzisiaj kryzys Kościoła?

- Kryzys w Kościele jest taki, jak zawsze. Wciąż aktualne jest ewangeliczne pytanie: „Czy Syn Człowieczy znajdzie wiarę, gdy przyjdzie ponownie na ziemię?”. Kościół jest zawsze taki sam.

- A Kościół w Polsce?

Reklama

- Myślę, że Kościół w Polsce pracuje na rzecz zrozumienia nauczania Jana Pawła II, na poziomie zarówno duszpasterskim, jak i intelektualnym. Kiedy jednak Papież jeszcze żył, miałem często wrażenie, że reakcja ludzi na niego była czysto emocjonalna. Kościół w Polsce musi przestać oglądać się do tyłu na Jana Pawła II, musi zacząć patrzeć naprzód, oczyma Jana Pawła II - po to, by przezwyciężyć kryzys, jaki jest widoczny w tym świecie. Przede wszystkim kryzys wartości. Od obsesji mówienia o kryzysie Kościoła powinniśmy przejść do mówienia o kryzysie kulturowym, którego największą częścią jest mierzenie wartości życia ludzkiego użytecznością. To właśnie utylitaryzm jest długoterminowym zagrożeniem. Zwłaszcza dzisiaj, gdy świat współczesny wpada w gnostycyzm, gdy nic nie jest stałe, a wszystko można plastycznie formować w dowolny sposób. Trzeba wsłuchać się w naukę Papieża, który przypomina, że świat jest światem sakramentalnym. I że nie wszystko da się zmienić, np. natura małżeństwa pozostaje niezmienna. Papież był wielkim przeciwnikiem herezji gnostycyzmu, która wciąż powraca. Teraz ten gnostycyzm przybiera inną formę, Benedykt XVI określa ją dyktaturą relatywizmu.

- Pisząc biografię Papieża, dotarł Pan do wielu archiwów, do źródeł KGB, Stasi, SB. Jaki obraz wyłania się z tych dokumentów? Coś Pana zaskoczyło?

- Ta wiedza robi ogromne wrażenie. Z tych dokumentów widać, jak bardzo złym sposobem sprawowania ziemskiej władzy był komunizm. Jak bardzo zależało mu na śmierci Kościoła katolickiego. Pokazują to przede wszystkim materiały KGB. Wszystkie służby, zresztą współpracujące ze sobą, bacznie obserwowały kontakty papieża Wojtyły z opozycją demokratyczną i widziały w nim śmiertelne zagrożenie dla pozycji komunizmu w Europie i całym świecie. Przeciwko prowadzonemu przez niego Kościołowi zaangażowano olbrzymie zasoby ludzkie i finansowe. Wysiłki te okazały się ostatecznie daremne, ponieważ oręż, którego używał Wojtyła, był rodzajem broni, której skutków komunistyczna taktyka nie potrafiła osłabić.

- W książce analizuje Pan również błędy i porażki pontyfikatu Jana Pawła II. Co zalicza Pan do najbardziej znaczących?

Reklama

- Papieżowi nie udało się, niestety, domknąć rozdźwięku między katolicyzmem a prawosławiem. Z jednej strony do całkowitego pojednania nie mogło dojść, gdyż prawosławie nie było gotowe na przywrócenie pełnej komunii między Konstantynopolem a Rzymem na podstawie status quo sprzed 1054 r., co zdawał się proponować Jan Paweł II. Z drugiej zaś strony Ojciec Święty nie do końca doceniał wszystkie okoliczności historyczne wydarzeń z 1054 r. A one nie dokonały się w historycznej próżni.
Uważam też, że nie wszystkie nominacje papieskie były właściwe, np. zostało mianowanych wielu takich biskupów, którzy nigdy nie powinni być mianowani.

- Na przykład?

- Nie chcę używać nazwisk. Nikt nie pyta dzisiaj, jakie były złe nominacje dokonane przez Piusa XI. Znacznie ważniejsze jest skoncentrowanie się na tym, co się stało dobrego za tego pontyfikatu. Trzeba też rozumieć, że świętość nie oznacza doskonałości. Papież był człowiekiem i jako człowiek nie mógł wszystkiego zrobić dobrze, co nie umniejsza jego świętości. Tak było od samego początku Kościoła. Gdy analizujemy Dzieje Apostolskie, widzimy tam niejeden błąd w postępowaniu pierwszych świętych chrześcijan. Ważne jest pytanie, czy te decyzje były podejmowane w dobrej wierze. Jeżeli bowiem ktoś działa w dobrej intencji, to później całością kieruje Duch Święty.
Niewątpliwie Jan Paweł II przykuł uwagę świata w sposób, w jaki nie udało się to żadnej innej postaci jego epoki. Nie ulega wątpliwości, że zmienił świat - ponieważ był chrześcijaninem, którego niewzruszona wiara w Chrystusa zrodziła przemieniającą świat nadzieję na odrodzenie ludzkiego ducha. Był to najdonioślejszy pontyfikat w ciągu dwóch tysiącleci dziejów chrześcijaństwa.

- A mimo to nie we wszystkim Pan Profesor się z Papieżem zgadzał. Popierał Pan chociażby wojnę w Iraku.

Reklama

- Uważam, że w 2003 r. nie było innego wyjścia z tamtej sytuacji. Ten konflikt nie mógł być rozwiązany w jakikolwiek inny sposób, reżim Saddama Husajna powodował coraz większe cierpienia Irakijczyków i trzeba było temu przeciwdziałać. Papież natomiast uważał za swój obowiązek znaleźć alternatywę dla wojny w Iraku. Ale nie jest on politykiem, sekretarzem generalnym Narodów Zjednoczonych ani prezydentem świata. On ma swoją odpowiedzialność, a politycy mają swoją. Stąd ocena sytuacji dokonana przez dwudziestu kilku przywódców państw na świecie, którzy uznali, że wszelkie dyplomatyczne, pozawojskowe próby rozwiązania konfliktu na Bliskim Wschodzie zostały wyczerpane, nie musiała być tożsama z oceną Jana Pawła II. On natomiast uważał, że u początku nowego tysiąclecia powinien ukazywać światu nadzieję i przekonywać, zwłaszcza po przerażających zbrodniach XX wieku, że istnieją lepsze sposoby rozwiązywania konfliktów niż sięganie po broń. To był jednak osąd moralny.

- Powiedział Pan ostatnio, że „Jan Paweł II jest natchnieniem dla amerykańskiego Kościoła”. W jakim sensie?

- Jest natchnieniem zwłaszcza dla biskupów, którzy są zaangażowani w nową ewangelizację, w obronę życia, w obronę wolności religijnej. W naszej obecnej sytuacji politycznej, która w okresie minionych dziewięciu miesięcy stała się bardzo trudnym wyzwaniem, gdyż Kościół jest w poważnym konflikcie z administracją Baracka Obamy, przykład Jana Pawła II i polskiego Kościoła ma ogromne znaczenie w kształtowaniu postawy biskupów amerykańskich.

- Jeśli listopadowe wybory wygra Obama, to…?

- Dojdzie do sytuacji bardzo dramatycznej, do konfrontacji, zwłaszcza jeśli chodzi o wolność religijną, między sprawującymi władzę a Kościołem katolickim. Pamiętajmy, że Stany Zjednoczone mają tradycję państwa świeckiego i religijnego społeczeństwa. Kiedy państwo świeckie wyrusza na wojnę z religijnym społeczeństwem, to powstaje problem.

- Tytuł swej najnowszej książki: „Kres i początek” zaczerpnął Pan z utworu T. S. Eliota „Cztery kwartety”. Skąd taki pomysł?

- Eliot pisze: „W moim kresie jest mój początek”. Papież doszedł do kresu swojego życia. Dla Karola Wojtyły, który wrócił do domu Ojca, kres ten oznaczał nowy początek.

WIESŁAWA LEWANDOWSKA: – Jest Pan, Panie Prezesie, jednym z nielicznych już, niestety, przedstawicieli pokolenia Armii Krajowej... EDMUND MUSZYŃSKI: – Jednym z ostatnich i coraz bardziej bezsilnych, nie tylko z powodu stanu zdrowia. Bardzo martwi mnie stan naszego AK-owskiego środowiska. Choć jest w nim wciąż jeszcze wielu ludzi prawdziwych, doskonale czujących przesłanie Armii Krajowej, to jestem bardzo zniesmaczony postawą tych, którzy od kilku już lat decydują o naszym Światowym Związku Żołnierzy Armii Krajowej. Tak naprawdę trudno mi powiedzieć, kim są ci ludzie, bo na pewno nie rozumieją słów: „Bóg, Honor i Ojczyzna”. – Kim zatem są dzisiejsi członkowie Światowego Związku Żołnierzy AK? MIROSŁAW WIDLICKI: – W ostatnich latach rzeczywiście coraz trudniej to określić. I takie pytania zadają nam członkowie terenowych kół AK. Sprawa była oczywista w latach 90. ubiegłego wieku, gdy żyło jeszcze wielu dowódców AK, gdy wszyscy dobrze się znali i na ogół znali swoją przeszłość. Po 2000 r. szeregi poszerzały się o wolontariuszy – takich jak ja – niekombatantów, ale przybywało też członków kombatantów, których nie miał kto weryfikować i którzy następnie trafiali do władz różnych szczebli, również do Zarządu Głównego. – Czy częste są dziś życiorysy AK-owskie niedostatecznie uwierzytelnione? M. W.: – To przykre, ale krążą takie opinie, a te przypadki, nawet jeśli nie są zbyt częste, to i tak podważają wiarygodność całego związku. Poza tym w ostatnich latach, w czasach docierającej do nas liberalizacji, można zaobserwować odchodzenie związku od swoich ideałów. Gdy pan prezes Muszyński napisał piękną „Preambułę” do naszego statutu (aby przeciwstawić się tej liberalizacji), wywołało to protesty, Zarząd Główny przegłosował odrzucenie „Preambuły”. – Dlaczego? M. W.: – Dlatego, że była zbyt „bogoojczyźniana”, a teraz to nie na czasie. Dwadzieścia lat temu taka reakcja byłaby nie do pomyślenia. Bardzo więc stępiła się ta szczególna czujność, nawet w ludziach powołujących się na etos AK, a niedługo już nie będzie tych, którzy dziś starają się tę czujność budzić... – Światowy Związek Żołnierzy AK stara się jednak przekazać swą wartę następnemu pokoleniu, poprzez tzw. członków nadzwyczajnych... M.W.: – Ludzie młodsi, niekombatanci, jeśli deklarują przywiązanie do wartości i etosu Armii Krajowej i chcą czynnie i całkowicie bezinteresownie pracować w związku, by zaszczepić ten etos szczególnie w młodym pokoleniu, otrzymują status członka nadzwyczajnego – bez praw wyborczych. Po roku działalności i pozytywnej opinii prezes okręgu ma prawo nadać im status członka zwyczajnego – z prawami wyborczymi, lecz oczywiście bez uprawnień kombatanckich. Taki właśnie status ja posiadam. Mimo że jestem z młodszego pokolenia, to podobnie jak pan prezes Muszyński ubolewam nad odchodzeniem (mam nadzieję, że to wyjątki) od Boga, ale i z honorem jest różnie. E. M.: – Niedawno byłem bardzo zdumiony tym, że kilka osób przyjęło medale zasługi od... prezydenta Niemiec. Choć tego nie nagłaśniano. M. W.: – Prezydent Niemiec wręczył te odznaczenia powstańcom warszawskim, odpowiednio dobranym członkom naszego związku. Naszym zdaniem, przyjmowanie ich było co najmniej dwuznaczne moralnie i mogło budzić niesmak. E. M.: – Ja z zasady odmawiałem przyjmowania odznaczeń. Przyjąłem tylko Krzyż Armii Krajowej i Krzyż Partyzancki. – Kiedy, Panów zdaniem, zaczęły się te „budzące niesmak” zmiany? E. M.: – Moim zdaniem, widać je wyraźnie od czasu, gdy w Polsce zaczęli rządzić liberałowie, czyli Platforma Obywatelska. Wcześniej nikt w naszym środowisku nie ośmielał się kwestionować wartości, z których wyrasta etos AK. Nagle okazało się, że wszystko można wyśmiać, nawet splugawić, a w najlepszym razie przemilczeć. M. W.: – Dwa lata temu pewna szkoła przyjęła imię jednego z naszych bohaterów lotników i... na jej sztandarze zabrakło słowa „Bóg”, jest tylko „Honor i Ojczyzna”. Komuś przyszło do głowy, żeby tak ocenzurować sztandar. – Pytaliście, dlaczego tak się stało? E. M.: – Nie miał kto zadać tego pytania, bo na uroczystość nawet nas nie zaproszono. Może dlatego, że byśmy tam tylko przeszkadzali jako strażnicy „przestarzałych wartości”. M. W.: – Po prostu atmosfera poprawności politycznej trafiła pod strzechy. Decyzję w tej konkretnie sprawie najprawdopodobniej podjęli sami nauczyciele tej szkoły, może rodzice, a w najmniejszym stopniu młodzież. – Kłopoty z wypełnianiem misji ŚZŻAK nie polegają więc dziś tylko na tym, że odchodzą już ci, którzy swym życiem zaświadczali, czym jest hasło: „Bóg, Honor i Ojczyzna”... M. W.: – Faktem jest, że jeszcze kilkanaście lat temu, kiedy wśród nas była większa liczba dowódców o niekwestionowanym autorytecie, łatwiej było wypełniać tę patriotyczną misję w obronie najważniejszych polskich wartości. E. M.: – Istotnie, od kilkunastu lat nie tylko na tym polegają nasze kłopoty. Wystarczy tu przypomnieć perturbacje z zakładaniem Fundacji Polskiego Państwa Podziemnego, która miała być materialną bazą dla działalności ŚZŻAK. Kiedy zaczynaliśmy powoływać fundację w roku 1998, było jeszcze całkiem uczciwie... – Co to znaczy? E. M.: – Założycielami fundacji mieli być pospołu Światowy Związek Żołnierzy AK i warszawski Urząd Wojewódzki. W końcu jednak jedynym fundatorem został nasz związek. Tak się złożyło, że wybrano mnie na pierwszego prezesa fundacji. To było w czasie, kiedy kończyły się rządy Jerzego Buzka, a AWS tracił poczucie bycia partią uczciwą. Przygotowałem wtedy projekt statutu, potem kolejne, których z jakiegoś powodu długo nie chciano zaakceptować w Krajowym Rejestrze Sądowym. W końcu, po pokonaniu licznych kłód pod nogami, we wrześniu 1999 r. statut został zarejestrowany. Fundacja mogła więc wreszcie przyjąć darowiznę – czyli przejąć budynek PAST-y. Ale to nie koniec kłopotów. Prawdziwa walka dopiero się zaczęła. – Zaczęła się nowa walka o PAST-ę? E. M.: – Tak, i to równie zacięta jak ta w 1944 r. Od początku było jasne, że ktoś za wszelką cenę chce nam uniemożliwić przejęcie PAST-y, czyli jej nieodpłatne scedowanie przez Skarb Państwa na rzecz naszej fundacji. Państwo musiało wypłacić sowite odszkodowanie firmie do tej pory administrującej tym budynkiem tylko w zamian za to, że nie będzie ona pretendowała do tytułu własności. O ile pamiętam, było to 960 tys. zł – ostatnie pieniądze, które miał do dyspozycji premier Buzek przed podaniem się do dymisji. M. W.: – Gdyby nie to odszkodowanie, sprawa przez lata toczyłaby się w sądach, a z darowizny na rzecz naszego związku nic by nie wyszło. I tamta firma nadal by sobie pasożytowała na budynku PAST-y, podobnie jak czyniło to w innych miejscach wiele pokomunistycznych firm. – Można powiedzieć, że to pan prezes Muszyński ponownie odbił PAST-ę? M. W.: – Jak najbardziej, choć dzisiaj wielu się do tego przyznaje... E. M.: – ...a nie mają nawet bladego pojęcia, jak ostro wtedy było. Po zarejestrowaniu statutu zaczęła się wojna podjazdowa – i to na wielu frontach – mająca nam uniemożliwić przejęcie PAST-y. W urzędzie wojewódzkim zadziałał ktoś wpływowy; urzędnicy zaczęli mnożyć trudności, zwłaszcza wicedyrektor wydziału gospodarki ziemią i geodezji, który aby rzecz maksymalnie utrudnić, przygotował specjalne plany geodezyjne wręcz uniemożliwiające przekazanie nam działki, na której stoi budynek PAST-y. M. W.: – Działkę podzielono na dwie części – umyślnie w taki sposób, że część budynku PAST-y z windą wydzielono i przypisano do działki sąsiedniej! Chciano tak skomplikować sytuację prawną, by uniemożliwić, a co najmniej na bardzo długo odwlec przekazanie budynku Związkowi AK. To wszystko by się powiodło – bo ten chytry zabieg utrzymywano w ścisłej tajemnicy – gdyby nie to, że jedna z wysokich urzędniczek uczciwie ostrzegła pana prezesa Muszyńskiego, że coś takiego się kroi. E. M.: – To prawda. Nikomu o tym nie mówiłem, ale wtedy zacząłem osobiście atakować wojewodę. Umowę przekazania darowizny, oczywiście, przedłożyłem wcześniej radcom prawnym w Ministerstwie Skarbu Państwa. Nikt tam nie miał żadnych zastrzeżeń. Pojawiły się one potem nagle – zaczęto domagać się od nas kolejnych bezsensownych dokumentów. Do końca nie byliśmy pewni, czy podpisanie umowy w ogóle kiedykolwiek nastąpi, gdyż targi były niezwykle ostre. Strona przeciwna – na dobrą sprawę nie wiadomo kogo reprezentująca, nieżyczliwa – do końca miała chyba nadzieję, że do tego podpisania, mimo wcześniejszych uzgodnień, jednak nie dojdzie. Pomogły wspierające nas działania dyrektor Wydziału Skarbu Państwa i Przekształceń Własnościowych Mazowieckiego Urzędu Wojewódzkiego Bożeny Grad, a szczególnie szefa Kancelarii Premiera Buzka ministra Mirosława Koźlakiewicza; przyszło polecenie od premiera, aby pan wojewoda podpisał dokument. To było 10 listopada 1999 r. – Miał Pan wówczas wielką satysfakcję, poczucie zwycięstwa? E. M.: – Tak, ale to poczucie trwało krótko, ponieważ już następnego dnia nie dostąpiłem zaszczytu uroczystego przejęcia budynku z rąk premiera Buzka... PAST-ę przejmował ówczesny prezes Światowego Związku Żołnierzy AK płk Stanisław Karolkiewicz, sam. Mnie zignorowano... Mimo że przecież byłem prezesem zarządu fundacji, adresatem całej korespondencji w tej sprawie, mimo że – powiem nieskromnie – przez wiele miesięcy sam walczyłem o PAST-ę. – Cóż, taki zawsze był w Polsce los prawdziwych, najbardziej zasłużonych AK-owców, Panie Prezesie. E. M.: – Pozostała mi tylko satysfakcja, że się udało, bo sam najlepiej wiem, że mogło się nie udać. – Ale zasłużył Pan chyba na wdzięczność AK-owskiego środowiska? E. M.: – No właśnie, najsmutniejsze jest, że tego nie jestem pewien... M. W.: – Obydwaj z Prezesem jesteśmy w komisji statutowej związku i tak się składa, że wszystkie nasze najważniejsze poprawki do statutu zostały w głosowaniu odrzucone, m.in. wprowadzenie do statutu „Preambuły” i przywrócenie może nie Rady Naczelnej, ale Rady Starszych (złożonej z kilku powszechnie szanowanych kombatantów), która dbałaby o kręgosłup moralny związku i zabierałaby głos w sprawach ważnych dla Polski, którego dziś brakuje. E. M.: – A ja mimo wszystko nie tracę nadziei, że w Światowym Związku Żołnierzy Armii Krajowej zajdzie jakaś dobra zmiana. * * *